Fongers BB 60 1929

[jrietveld]

De vragen die 'fietser' stelt rond de export van Fongers-materiaal (mag het moreel en juridisch en wanneer is het jammer?) zijn wat mij betreft vrij simpel: moreel is er geen enkel bezwaar, juridisch zijn er geen belemmeringen en 'jammer' is een oordeel dat vooral voor de schroothoop en verkeerde restauraties geldt. Het is wat mij betreft een 'kleine' discussie, die bijvoorbeeld in de wereld van de oude motoren en antieke auto's, maar ook van kostbare kunstwerken geenszins aan de orde is: de handel in waardevolle historische spullen vindt gewoon wereldwijd plaats. Eigenlijk is dat alleen maar toe te juichen; mooie oude fietsen van eigen makelij vinden hun weg ook naar liefhebbers elders over de wereld, waarmee het Nederlandse kwaliteitsproduct meer bekendheid en aandacht krijgt. De moraalridders op dit gebied zouden ook geen hoge bi's of safeties uit Engeland, Duitsland of de VS moeten kopen als ze recht in de leer zijn.

Het enige waartegen bezwaar zou kunnen worden gemaakt is de verkoop van museale inventaris naar het buitenland; deze discussie woedt momenteel in de museumwereld. Kern daarvan: behoren dit soort items tot het nationale erfgoed en zo ja wat hebben we daarvoor over? Het zou de moeite waard zijn nog eens te inventariseren wat wij daartoe zouden rekenen. De verkoop in 1982 van de gehele collectie van het Batavus Museum aan Shimano/Osaka is wat dat betreft nog steeds als een 'faux pas' aan te merken (waarbij niemand in Nederland de beurs wou trekken om dat te voorkomen...).

Overigens gaat deze discussie wat mij betreft niet alleen over Fongers, maar geldt dit het gehele historische Nederlandse rijwielproduct.

For the record: ik heb tot dusver drie Fongers fietsen en wat losse onderdelen naar Indonesië laten gaan, steeds items die ik 'dubbel had'. Vooraf heb ik me verzekerd dat dat daar in goede handen kwam.

groet, Jos

[Maarten Waarlé]

Inderdaad gaat het niet specifiek om Fongers maar eerder om het idee wat je als cultureel erfgoed wil bestempelen.

Het eerste Batavus museum bevatte waarschijnlijk een aantal fietsen met een typisch nederlands verhaal.
Daar zal de gemiddelde Japanse bezoeker (er van uitgaande dat ze tentoongesteld zijn zie Sterba overzicht musea) weinig boodschap /relatie /herkenning /emotie bij hebben.
Kortom deze fietsen zouden beter af zijn geweest in Nederland.
Ter identificatie met/van mensen van hier.

Overigens mogen alle wereldburgers (en alle ridders) wat mij betreft ambieeren wat ze willen Ook hoge bi`s uit de USA of zo.
Het gaat er meer om wat de uitverkopende partij ter harte neemt of wil behoeden en zien als cultuurgoed.
Daar zou je een houding in kunnen aan nemen omdat het poeletje wegens communicerende (geld)vaten in redelijk snel tempo zou kunnen leeg lopen. En we hebben zelf al zo veel naar de oudijzerboer gebracht voor een paar stuivers.
Zie maar eens aan een Simplex Cycloïde uit 1920 te komen of een Fongers BB uit 1909. Weg zijn ze uitgestorven. Dodo`s. Over de Burgers Superbe of vroege Gruno`s nog maar gezwegen.
Allemaal vernietigd door de Hollanders zelf.
Daar hoeven we die Duitse soldaatjes die naar huis wilde en ook meestal liever nooit gekomen waren niet voor na te kijken

For the record; Ik heb nog nooit iets aan Indonesie verkocht maar als bv Wiwit iets nodig zou hebben zou ik hem zondermeer helpen want dat is een aardige vent.

Groeten,
Maarten

[HJvMontfort]

Interessante punten en grappige meningen (maar dat is dan weer mijn grappige mening.)

Fietsen met winst doorverkopen heb ik nog nooit gedaan, echt nog nooit! Als vrienden van mij een oude fiets wilde kwam hij vaak tussen het oud ijzer weg of had ik hem gevonden bij het grof vuil bij mijn ouderlijk huis in de buurt, de meeste mensen in de buurt wisten dat ik altijd oude fietsen zocht en kwamen ze soms zelfs brengen. Als ik dan een fiets klaargemaakt had en doorverkocht was de winst al lang vervlogen aan onderdelen, werktijd en veelal schoot ik er bij in.

Meer recentelijk heb ik een keer een fiets verkocht aan Wiwit, simpelweg omdat de fiets in Nederland niet bijzonder genoeg was om geld op te leveren en ik hem net als veelen van u gewoon een goede gozer vind. Wanneer ik een onderdeel van de hand doe vind ik het boeiender te weten waar hij terecht komt en dat iemand er iets mee kan dan dat ik er iets aan verdien. Ben laatst het halve land door gereden om iets weg te brengen. Aan benzine was ik meer kwijt dan de reis me opleverde maar ik heb een goede dag gehad en een leuke tijd genoten. Uiteindelijk is het voor mij allemaal een hobby en of ik nou iemand hier of in America of Japan blij maak met mijn spullen vind ik niet zo heel belangrijk.

Het is inderdaad jammer dat er museumstukken naar het buitenland verdwijnen, manier om dat tegen te gaan zou zijn om een museum te beginnen, maar of je daar ooit steun voor gaat krijgen is maar de vraag. Bij mij op het huidige werk staan enkele bijzondere fietsen maar die ziet eigenlijk niemand. Dus ja ze zijn in Nederland maar ze hebben geen nut. De zin of waanzin van het verzamelen blijft een bijzondere kwestie en het al dan niet tentoonstellen is ook weer zoiets waar veel over te zeggen is.

Ik zelf word elke keer blij als ik een oude fiets zie rijden met een eigenaar die er zichtbaar van geniet, of ze nou door hebben wat ze bezitten of niet het blijft mooi! En dan moe tik toch maar eens naar Japan om de collectie nog eens te zien

[fietser]

Nog even terugkomen op het nut van de terugkerende discussie over verkoop van spullen naar het buitenland of niet:

Het is wat mij betreft een 'kleine' discussie, die bijvoorbeeld in de wereld van de oude motoren en antieke auto's, maar ook van kostbare kunstwerken geenszins aan de orde is: de handel in waardevolle historische spullen vindt gewoon wereldwijd plaats.

Ik weet niet wat je met "klein" bedoelt. Kleingeestig? Nietig? Hoe dan ook, aan wat er daadwerkelijk wordt verkocht en verschoven zal de discussie niet veel veranderen, daar ben ik me wel van bewust. Zoals Jasper al schreef: als het geboden bedrag maar hoog genoeg is. En wat andere oude voertuigen of zelfs kunstwerken betreft: dat kan wel een internationale markt zijn, maar je moet je de vraag stellen of je daar met oude fietsen ook heen wilt.

Het is toch niet boeiend als je bij een verzamelaar van oude auto's (of een museum) komt die zijn Italiaanse en Engelse en Franse oldtimers door elkaar heeft staan, net zoals je dat al bij de vorige verzameling hebt gezien, en allemaal volledig gerestaureerd? Of je komt bij een internationaal evenement zoals de IVCA-rallye met je Fongers-fiets en ineens staan er nog drie. Daarvoor ga je niet naar het buitenland.

Ik hou wel van de verschillen per land, laat me graag verrassen door wat er elders werd gedaan en hoe anders b.v. Franse fietsen zijn gebouwd, en ondertussen koester ik hier de Nederlandse fietsen, met de beste voorraad "originele" vervangingsonderdelen ter wereld, de kennis hoe je met een tere kettingkast moet omgaan, en met een klein dossier met de voorgeschiedenis erbij, die zich hooguit 200 km verderop heeft afgespeeld, in een plaats waar ik een beeld bij heb.

Ooit heb ik een omafiets voor weinig aan een fietsenliefhebber in Duitsland verkocht. Een half jaar later was de kettingkast eraf en die rare wielmaat 28 x 1 1/2 was ook maar vervangen voor de courantere 28 x 1,75. Nee, ik verkoop niet snel een fiets over de grens als ik hem enigszins bijzonder vind, en de prijs is dan ook niet belangrijk. Er mag best wat "leeglopen" hier, zeker van die jaren 50 Gazelles etc. die ik puur vanwege de aantallen niet stuk voor stuk als Nederlands erfgoed zou willen beschouwen, maar voor de rest ben ik voorstander van verschillen. Ook van kleine.

Groeten,
fietser

[Fongers1952]

Beste fietser, ik ga een heel eind mee in je betoog maar wil op het volgende punt toch een kanttekening maken.

Quote - Er mag best wat "leeglopen" hier, zeker van die jaren 50 Gazelles etc. die ik puur vanwege de aantallen niet stuk voor stuk als Nederlands erfgoed zou willen beschouwen, maar voor de rest ben ik voorstander van verschillen - Unquote

Een Gazelle omafiets uit de jaren 50 mag dan nog in redelijke aantallen beschikbaar zijn, dit geldt echter niet voor een goede Simplex Kruisframes of Gazelle Kruisframes uit de jaren 50
Ik heb vorig jaar na lang lang zoeken een Gazelle Kruisframe kunnen aanschaffen die nog stevig aan de prijs was en bepaald niet perfect. Kwestie van vraag een aanbod. Ik ben zelfs naar een Gazelle Kruisframe wezen kijken die € 1.250 moest kosten. Heel mooie fiets maar qua prijs onbespreekbaar voor mij. Deze trend zal, ben ik bang, toch gaan doorzetten naarmate fietsen en onderdelen schaarser worden.

Vorige week werden er immers 3 ongebruikte Fongers banden verkocht voor, als ik goed geinformeerd ben, honderden euro's.

[JasperA]

; Toch ook hier maar even de nuancering voordat zaken weer een eigen leven gaan leiden.

Ik heb inderdaad de werkelijk prachtige Fongers banden gekocht voor een stevig bedrag. Ik heb ze gekocht voor mijn HH 60 uit 1923 waar ik nog maar weinig in heb hoeven investeren.

Met de twee Fongers banden erop gemonteerd zit de fiets nog ruim beneden zijn verkoopwaarde dus het was simpelweg een investering. Dat biedt soms wat extra ruimte zullen we maar zeggen...

En nee, ik ga de HH niet verkopen! *zucht...*

[jrietveld]

Toch bijzonder, fietser. Vorige week in Berlijn zag ik bosjes Gazelles, Unions en Batavussen rondrijden, hier in Nederland stikt het van de Engelse fietsen. Bij elke verzamelaar van echt oude fietsen kom je Franse of Duitse of Engelse of Amerikaanse oude fietsen tegen en nu zouden wij een exportverbod voor onze oudjes moeten gaan instellen!? Los van het feit dat dit geheel indruist tegen de Nederlandse handelsgeest (die het altijd wint van de moralistische dominee), getuigt dit standpunt niet van Paneuropees of mondiaal denken. Ik ken eigenlijk geen enkel verzamelgebied waar deze opvatting wordt gehuldigd.

Deze discussie is al vaker gevoerd op dit forum. Het mooie van onze bonte verzamelaarsclub is dat diversiteit in standpunten zal blijven bestaan!

groet, Jos

[rocknroller]

Spuit elf... Ik ben het grotendeels met Jos eens dat de handelsgeest het vaak wel wint van de moraal en op zich is dat ook helemaal niet verkeerd. Er blijven altijd verzamelaars in Nederland die hun liefde voor het product voor de harde cijfers laten gaan, dus in een totale leegloop geloof ik dan ook niet. Tenslotte heb ik ook (te)veel betaald voor mijn BB, maar iedere dag dat ik 'm zie en erop stap, word ik er blij van. De discussie wordt voornamelijk op persoonlijk vlak gevoerd. Wat vinden wij als verzamelaar jammer om nooit in handen te kunnen krijgen? Sites en foto's zijn er uiteindelijk genoeg, ik geniet net zo van de foto's van de Fongers Holland uit 1917 als van mijn eigen HD uit 1923. Het kunnen bekijken van de schoonheid van de fiets weegt voor mij zwaarder dan het zeldzame product werkelijk in bezit hebben. Zo weet ik ook dat ik weinig kans heb om ooit Jos zijn BD3 uit 1901 in mijn huiskamer te kunnen zetten. Evengoed kijk ik graag naar het stukje op RTV Noord dat er ooit over gemaakt is. En eerlijk, wat let ons om fietsen terug te halen? Als ik af en toe de prijzen hier in Nederland zie voor goede fietsen, verschillen ze niet zoveel meer van die in Indonesië. En dat terwijl ik mijn Javaanse vrouw weleens heb gezegd dat ze in geval van mijn overlijden de hele boel maar moet verschepen
Het doet mij in ieder geval goed dat zeldzame fietsen als de HH, die prachtige oude Gruno en deze BB in handen komen van verzamelaars als Jasper, die een echt mooi product herkennen en willen bewaren om er op zondag in de tuin met een lekker wijntje naar te kijken (en ik ben vooral benieuwd naar de schoongemaakte HH). En ondergetekende is al blij met de '23er HD, '29er BB en '36er BD. Eventueel met eerdergenoemd wijntje

[JasperA]

Mooie aanvulling 'rocknroller'!

Voor mij geen wijn maar een koud Mexicaans biertje en een heerlijk stukje Groningse droge worst...

Deze uitgebreide berichten reeks beschouwende komt bij mij het sprekende kopje op dat op de home pagina van deze website staat: 'Oude fietsen: Een levende historie'. Dat doen we toch wel goed met zijn allen!

Ik kom in mijn activiteiten rondom oude fietsen eigenlijk alleen maar collega liefhebbers tegen die allen toch wel bovenmatig actief zijn met en enthousiast zijn over oude fietsen. Of dat een oude fietsliefhebber typeert weet ik niet maar het is in ieder geval erg aanstekelijk. We zijn uiteindelijk maar met een klein clubje dus wij zullen het verschil moeten maken.

Ik trek voor mezelf de conclusie dat de discussie rondom 'verschepen' inderdaad ongeloofwaardig is als we die houden op het vlak van wel of niet verschepen.

We kunnen hem dan beter voeren op het vlak van wat wel en wat niet waarbij deze, zolang er geen consensus is over de definitie van 'Nationaal erfgoed' altijd zal zijn op basis van wat men persoonlijk jammer vindt.

Wat mensen persoonlijk jammer vinden loopt zo ver uiteen dat je het daarin niet snel eens zal worden (daarom komt denk ik de discussie ook steeds terug). Mocht iemand een goed voorstel of een goede definitie hebben van wat we rondom oude fietsen als Nationaal erfgoed zouden moeten beschouwen dan ben ik erg benieuwd. Ik ben in ieder geval geneigd me daar aan te houden mocht deze definitie ooit ontstaan. Uiteraard aangevuld met wat ik persoonlijk jammer vind.

Mijn Gruno uit 1923 is trouwens momenteel, tezamen met nog meer Groninger Rijwielen, te zien bij Stationsmuseum Kropswolde. Wil je de fiets eens in het echt zien dan kan dat hier. De Fongers letters zullen binnenkort te zien zijn in Museum Nienoord te Leek waar ook al een gedeelte van Jos zijn verzameling te bekijken is. Mogelijk dat er van mijn kant nog wat Groningse niet-Fongers gerelateerde zaken zullen worden toegevoegd. Ik begrijp dat de collectie tot 14/9 is te bekijken.

Tot slot; Mijn tuintje is trouwens altijd beschikbaar mochten er mensen eens willen meegenieten van mijn fietsen. Laat in dat geval even weten onder het genot van welk drankje je dit het liefst doet...

[JasperA]

Een foto met de Fongers belettering uit de jaren '60 is gevonden!

Link: http://www.beeldbankgroningen.nl/beeldb ... ld=fongers

Nu nog bepalen welk filiaal dit is geweest.

Iemand?